Supermacht Nederland

Door: Florian

Blijf op de hoogte en volg

12 Januari 2007 | ,

---

12 Januari 2007 - 08:09

Tomas:

Aha, mooie info. Echter, het rijkse land is nog niet automatisch de grootste economie, al geef ik toe dat het wel in de buurt komt. Als je het goed vindt ga ik zelf ook nog even op onderzoek uit.

---

12 Januari 2007 - 17:32

De Googlemaster:

Schulte beweert, zoals Hugo van de Voorde, dat China tot 1800 een aandeel van 30% haalde in het mondiale BNP en daarmee de grootste economie ter wereld was (p. 87).

Henk Schulte Nordholt, De Chinacode ontcijferd. Economische Grootmacht Ja. Wereldrijk Nee (Amsterdam en Deurne-Antwerpen 2006), Uitg. Byblos / Denis, 221 pp., ISBN 90 5847 475 5, € 17,90


---

13 Januari 2007 - 08:47

Florian:

Ik heb een interview gelezen met Henk Schulte Nordholt was erg leuk en gaf een goed beeld van China. Hij was er namelijk 30 jaar lang onernemer. Echter ik ben niet overtuigd van zijn economische kennis.

Ook kun je grote vraagtekens zetten bij het 'feit' dat China 30% van het monidale BNP heeft en wat dat betekent. Het gaat niet alleen om het BNP, maar mijns inziens ook om de monidale slagkracht van een economie. In 18de eeuw stelde China volgens mij niet veel meer voor. En over het algemeen is China een inzichzelf gekeerd land (zie Nordholt!).

Onthult u, o googlemaster!

---

17 Januari 2007 - 12:45

Arbiter:

Mannetjes,

Dit vraagt natuurlijk om enige arbitrage. Om deze strijd te strijden, dient m.i. eerst het level playing field te worden bepaald. Dus: wat is de exacte uitdaging? Wat verstaan we onder een land? Over welke periode gaat ’t precies? Wat verstaan we überhaupt onder rijkste? Inkomen per hoofd, economische groei per hoofd, totaal inkomen, totale groei, totaal bezit? En wordt er dan rekening gehouden met activa, of betreft ‘rijk’ een breder begrip? Welke mate van bronnen gaat gehanteerd worden? Wat wordt door beide kemphanen als overtuigend bewijs beschouwd? Om maar een paar vragen te poneren...


---

17 Januari 2007 - 15:24

Tomas:

Beste Arbiter,

Dank voor uw interventie. Florian en ik staan nog op goede voet met elkaar en ik denk dat we het op zich eens zijn over de weddenschap. In mijn perceptie ging het over de grootste economie, dwz grootste Bruto Nationaal Product. En dan in absolute getallen, niet per hoofd van de bevolking. Om even het onderscheid te maken, Rijk is iets anders. Rijk is het grootste vermogen (dood geld) of hoogste BNP per hoofd van de bevolking.
Het tijdsvak is 1600-1800. In praktijk gaat het niet over de 17de eeuw. Ik geloof zo wel dat we toen de grootste economie waren; wij vervoerden praktisch alles en de Amsterdamse Bank was verreweg de meest belangrijke in de wereld. Dat dit in het begin van de 18de eeuw misschien ook nog zo was wil ik ook nog wel aannemen. Waar de weddenschap over gaat, omdat dit er bij mij echt niet in wil, is dat Nederland ook aan het eind van de 18de eeuw nog zo'n positie had! toen waren we al overlopen door Napoleon!
Ik accepteer veel bronnen, zolang het geloofwaardig is en iets zegt over de laatse fase van de 18de eeuw.

---

18 Januari 2007 - 10:59

Arbiter:

Een helder verhaal Thomas!

Kort samengevat stel ik derhalve voor de weddenschap betreffende stelling te definiëren als: Nederland had aan het eind van de 18e eeuw (de periode 1750-1800) het grootste BNP, in absolute getallen, ter wereld.

Toch nog een opmerking betreffende de periode 1600-1800: in de periode 1556-1795 kan 'Nederland' worden beschouwd als de Spaanse Nederlanden. Echter, vanaf 1581 scheidt een deel zich af tot de Republiek der Zeven verenigde Nederlanden. Deze republiek hield op te bestaan in 1795 en dan krijgen we te maken met de Bataafse Republiek (1795-1806). Als we gaan miereneuken -en dat is uiteraard de bedoeling van dit soort weddenschappen- dien ik helaas op te merken, dat in de periode die jullie weddenschap betreft er geen sprake was van 'Nederland' - dat bestaat immers pas sinds 1830. Dus daarom toch de volgende aanvullende vraag aan beide uitdagers: over welk 'Nederland' willen jullie het hebben? Het grondgebied zoals we dat nu kennen? Of de politieke eenheid zoals die heerste ten tijde van de door jullie nader aan te dragen data inzake het grootste BNP? Of het iets uitmaakt binnen de kaders van deze weddenschap weet ik niet, maar van belang lijkt het me zeker!

Als bron kan ik op mijn beurt aanraden: J.I. Israel: The Dutch Republic, Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806, Oxford University Press, New York 1995, ISBN 0198730721 (gebonden), ISBN 0198207344 (paperback)

Laten we rustig de reactie van Florian afwachten...

---

18 Januari 2007 - 23:15

Florian:

Op zich had ik al wat alcohol op toen de weddenschap gesloten werd, echter we hebben niet afgesproken dat NL het hoogste BNP had, we hebben namelijk afgesproken dat NL de grootste economie heeft (en dat is wat anders). Alleen BNP zou geen recht doen aan de zaak het gaat ook om slagkracht van een economie en financiele dominantie. Ik heb trouwens voordat ik naar Houston afreisde het eerder aangehaalde boek gekocht en gelezen in het vliegtuig. Een tweetal feiten wil ik jullie niet onthouden: De Amsterdamse Beurs was tussen 1600-1800 het financiele centrum van de wereld. Twee belangrijke Engelse historici geven de periode 1600-1800 aan als zijnde "the English apprenticeship". De Nederlanden hebben 2 eeuwen als voorbeeld gediend voor Engeland hoe je een vloot moet bouwen, hoe je moet handelen en hoe je je financiele zaakjes op orde moet brengen, etc. voordat zij aan hun periode konden beginnen!

Wat betreft de periode en "Nederland": neem de periode van de Acte van Verlatinghe tot aan de overheersing door de Fransen: 1556-1795. Tijdens die periode had je een onafhankelijk en redelijk homogeen NL (en geen Spaans NL, arbiter).

---

19 Januari 2007 - 09:42

Arbiter:

Ah, daar begint een schoen te wringen: de tijdsperiode. Tomas geeft immers te kennen, dat hij zich niet kan voorstellen dat NL (wat dat dan ook moge zijn - en ja, er is zeker sprake geweest van de zogenaamde Spaanse Nederlanden - check bijvoorbeeld even John Huxtable Elliott, 2000, Europe Divided, 1559-1598, ISBN 0631217800 ; danwel Paul M. Kennedy, 1992, Grand Strategies in War and Peace, ISBN 0300056664; een artikel van J.I.Israel met de boeiende titel "A Conflict of Empires: Spain and the Netherlands 1618-1648" in het tijdschrift Past and Present, No. 76 (Aug., 1977), pp. 34-74, of, tenslotte, ter meerdere onderbouwing en voor deze discussie een uitermate interessant artikel van D. R. Ringrose genaamd "European Economic Growth: Comments on the North-Thomas Theory" in het tijdschrift The Economic History Review, New Series, Vol. 26, No. 2 (1973), pp. 285-292) ook gedurende de franse overheersing de grootste economie is geweest. En dat terwijl Florian aanvankelijk de tijdspanne 1600-1820 noemt.

Ik voorzie derhalve een eerste pijnpunt en wil bij dezen Tomas vragen of hij akkoord kan gaan met de tijdspanne die Florian nu voorstelt: tot 1795.

Tomas, ik zie je reactie graag tegemoet.

---

19 Januari 2007 - 13:27

Florian:

De tijdsspanne 1500-1820 is ter illustratie. Als het ging over het rijkste land t.m. 1820 had ik die fles whiskey al op gehad. De weddenschap ging over 1600-1800. Op basis van jullie verhalen lijkt het me handig om een logische periode te pakken (1581-1795). Dat is mijn voorstel. Maar dat is niet echt relevant die 5 jaar. Waar het om gaat is wat het betekent om de grootste economie te zijn.

---

19 Januari 2007 - 16:23

Tomas:

Beste Florian en Arbiter,

In mijn goedheid zal ik accepteren dat we het het hebben over de periode tot 1795, hoewel is besef dat in die laatste jaren wel eens het verschil tussen winst en verlies kan zitten. Zolas al eerder betoogd lijkt mij het zeer onwaarschijnlijk dat Napoleon ons kon bezetten als wij toen nog de grootste economie waren.
Arbiter noemt een groot aantal interessante bronnen, die hij vast zelf in de kast heeft. Wanneer hij/zij anoniem wenst te blijven verzoek ik hem een an ander naar mij op te sturen. Vondelstraat 12, 2513 EV DH. Ik ben liever lui dan moe en moet hard werken om die wiskey te kunnen betalen....

Wat definitie betreft hang ik nog sterk aan het begrip BNP. Florian noemt slagkracht en financiele dominatie als criteria. Ben ik het niet mee eens en bovendien zijn dit weinig objectieve begrippen.
Dat de amsterdamse bank zo'n grote rol speelde had met name te maken dat de gulden constant in waarde was, en tegen elke valuta inwisselbaar, in die tijd twee uitzonderlijke kenmerken van een munt. daarom wilde iedereen gulden hebben, maar dat zegt weer weinig over hoeveel wij produceerden, verhandelden enzo, wat opgenomen is in het BNP.

---

22 Januari 2007 - 08:57

Arbiter:

Beste Florian en Tomas,

Nu we de tijdspanne vast hebben gezet, lijkt het me van belang ons te richten op de volgende vraag: hoe meten we de “grootste economie”? Ofwel: welk van de volgende maatstaven gebruiken we: BNP, rijkdom, slagkracht en/of financiële dominantie? Een al redelijk langlopende kwestie in het klassiek economische debat, zo heb ik vernomen. Om niet nog meer bronnen aan te halen (nou ja eentje dan: C. J. Van Der Weijden, Positieve economie?, Kanttekeningen bij een methodologische discussie, in: Business and Economics, Issue Volume 113, Nr. 6, Juni, 1965 – en zo’n beetje alles wat daar op volgt) lijkt me dit echt een kwestie die jullie samen zullen moeten oplossen. Vanuit economisch taalkundige hoek bezien, lijkt BNP me de meest objectieve, maar ja, Florian geeft duidelijk te kennen dat te beperkt te vinden.

Wellicht kunnen beide duellisten hun voorkeur voor één of meerdere criteria enigszins nader onderbouwen?